Foucault. Pensamiento y vida – Paul Veyne

Estado: nuevo.

Editorial: Paidós

Precio: $400.

 Michel Foucault y Paul Veyne. El filósofo y el historiador. Dos grandes figuras del mundo de las ideas. Dos figuras inclasificables. Dos “extemporáneos” que durante mucho tiempo compartieron camino y batallas. Paul Veyne traza en este libro el retrato atípico de su amigo y vuelve a lanzar el debate sobre sus convicciones. Por eso el libro arranca con esta afirmación: “No, Foucault no era lo que se cree, no era de derechas ni de izquierdas, no invocaba ni la Revolución ni el orden establecido. Pero precisamente porque no invocaba el orden establecido, la derecha lo insultaba mientras que la izquierda creyó que bastaba con que no invocara el orden establecido para considerarlo de izquierdas.” Tampoco era estructuralista como se ha dicho, sino un filósofo escéptico, un empirista próximo a Montaigne que en su obra nunca dejó de cuestionar los “juegos de verdad”, las verdades construidas, singulares, típicas de cada época. Este libro dedicado a Foucault acierta a refutar como muy pocos consiguen hacerlo las ideas que se consideran de vanguardia y que no son más que ideas establecidas. Un libro iconoclasta, un testimonio único.
EL ULTIMO FOUCAULT Y SU MORAL
PAUL VEYNE
Paul Veyne es uno de los más reconocidos historiadores franceses de la actualidad, especializado en Grecia y Roma. Entre sus obras se destaca, por su interés general, el volumen “Cómo se escribe la historia”; que Ed. Alianza editó con “Foucault revoluciona la historia” como apendice. P.V. fue amigo cercano de Michel Foucault, quien sucedió en su catedra en la Universidad de París VIII tras su muerte.
Foucault acabó experimentando por la antigüedad grecorromana una atracción tan viva como la de su maestro Nietzsche. La admiración implica un candor y una disimetría que repugnan de ordinario a los intelectuales, esa casta de resentidos; así que un día me sorprendí al ver a Foucault abandonar su mesa de trabajo para decirme ingenuamente: “¿no crees que ciertas obras maestras poseen una aplastante superioridad sobre las otras? Para mí, la aparición de Edipo ciego, al final de la obra de Sófocles…” Jamás habíamos hablado de Edipo Rey, apenas si habíamos hablado alguna vez sobre literatura, y esta falsa pregunta expresaba una brusca emoción que no pedía respuesta. Igualmente, nuestros alternados cantos a la gloria de René Char se reducían pudorosamente a algunas frases. Mas, cuando le fue necesario sumergirse en la literatura antigua para poder escribir sus dos últimos libros, Foucault llegó a experimentar un placer sensible, al que hizo durar, y yo le oigo aún decir, con el laconismo de rigor, que las epístolas de Séneca eran un texto magnífico. Y es que en efecto existe alguna afinidad entre la elegancia del individuo Foucault y aquélla que distingue a la civilización greco-romana. En resumen, la elegancia antigua ha sido secretamente para Foucault la imagen de un arte del vivir, de una moral posible; durante sus últimos años, cuando trabajaba sobre los estoicos, reflexionaba mucho sobre el suicidio: “pero no hablaré más: si me mato, la gente lo verá bien”; su muerte tuvo algo de eso, como habría de verse. Sólo Foucault se hizo de la moral una concepción tan particular como para que finalmente el problema acabese siendo: ¿es posible, al interior de su filosofía, una moral para Foucault?
Evidentemente no le atribuiremos el propósito de renovar la moral estóica de los griegos. En la última entrevista que la vida le permitió conceder, él se manifestó muy claramente: no se encontrará jamás la solución a un problema actual en un problema que, por estar situado en otra época, no es el mismo sino por una semejanza falaz. El jamás creyó ver, en la ética sexual de los griegos, una alternativa a la ética cristiana, sino más bien al contrario. No existen problemas similares a través de los siglos, no menos de naturaleza que de razón; el eterno retomo es así un eterno partir (él amaba esta expresión de René Char), y no existen más que las valorizaciones sucesivas. En un sempitemo new deal, el tiempo redistribuye las camas sin cesar. La afinidad entre Foucault y la moral antigua se reduce a la modema reaparición de una sola carta al interior de una partida del todo diferente; es la carta del trabajo de sí sobre sí, de una estetización del sujeto, a través de dos morales y dos sociedades muy diferentes entre sí.
Moral sin pretensión a la universalidad. Foucault era un guerrero, me decía Jean-Claude Passeron, un hombre de la segunda función; un guerrero es un hombre que puede abstenerse de la verdad, que no conoce más que los prejuicios, los suyos y aquéllos de su adversario, y que tiene la energía suficiente para batirse sin necesidad de dar una razón para justificarse; “toda respiración propone un reino”, escribió también Char. El curso de la historia no supone problemas eternos, esencias ni dialéctica; no hay en ella más que valorizaciones, las cuales son diferentes de una cultura a otra lo mismo que de un individuo a otro; valorizaciones que no son, como le gustaba repetir, ni verdaderas ni falsas: ellas son, eso es todo, y cada uno es el patriota de sus valores. He aquí practicamente lo contrario de un fatalismo colectivo a lo Spengler. El porvenir esfumará nuestros valores, el pasado de su genealogía sin dinastía ya los ha ha refutado, pero no importa: ellos son nuestra carne y nuestra sangre, tanto tiempo hace que constituyen nuestra actualidad. En su primera lección del año 1983 en el College de France, Foucault oponía, a una “filosofía analítica de la verdad en general”, su propia preferencia “por un pensamiento crítico que habría de tomar la forma de una ontología de nosotros mismos, de una ontología de la actualidad”; él llegó, aquel día, hasta a apelar a “aquella forma de reflexión que, de Hegel a la Escuela de Francfurt, pasa por Nietzsche y Max Weber”: se cuidará de llevar demasiado lejos esta analogía un tanto circunstancial, pero de ella retendrá dos cosas. Los libros de Foucault son, literahnente, libros de un historiador, al menos a los ojos de aquéllos que han admitido que no existe historia que no sea interpretativa. Pero Foucault no hubiese escrito todos los libros de los historiadores. Porque la historia, esa interpretación, tiene por segundo programa el de ser un completo inventario. Ahora bien, Foucault no se volvió historiador más que de aquellos puntos en donde el pasado encubre la genealogía de nuestra actualidad. Esta última palabra permanecerá como la mayor. No hay más relativismo desde que se deja de oponer la verdad al tiempo, o igualmente de identificar al Ser con el tiempo: lo que aquí se opone al tiempo como a la eternidad es nuestra actualidad valorizante ¿Qué importa que el tiempo pase y su frontera oscurezca nuestras valorizaciones? Ningún guerrero ha sido perturbado en su patriotismo por la idea de que, si hubiese nacido al otro lado de la frontera, su corazón latiría por el otro bando.
La filosofía de Nietzsche, gustaba de repetir Foucault, no es una filosofía de la verdad, sino del decir-verdadero [dire-vrai]. Para un guerrero, las verdades son inútiles, y es incluso demasiado decir que son inaccesibles; si ellas estuviesen dictadas por la semejanza o la analogía con las cosas, se podría desesperar por alcanzarlas, como afirma Heidegger en un momento de su recorrido. Pero, al creer buscar la verdad de las cosas, los hombres no acaban sino por fijar las reglas según las cuales será juzgado el decir verdadero o falso. En este sentido, el saber no sólo -es el lugar de los poderes, un arma del poder, o él mismo poder, al mismo tiempo que saber: él no es más que poder, radicalmente, pues no es posible un decir-verdadero, más que por la fuerza de las reglas impuestas en una a otra ocasión por una historia de la cual los individuos son a la vez y mutuamente actores y víctimas. Entendemos entonces por verdades, no las proposiciones verdaderas a descubrir o a aceptar, sino el conjunto de reglas que nos permiten decir y reconocer aquellas proposiciones tenidas por verdaderas.
Se convendrá en que una filosofía de guerrero está más cercana a una filosofía del actor histórico que a un fatalismo. Hacia 1977, Foucault, en una circunstancia que yo prefiero olvidar, escribió en Le Monde una cosa menos olvidable: que las libertades y los derechos del hombre se fundan más seguramente sobre la acción de hombres y mujeres decididos a llevarlos al poder y defenderlos, que sobre la afirmación doctrinal de la razón o del imperativo kantiano. Había allí, bien entendida, una denuncia de la sobrevaloración de la filosofía: Foucault apenas si creía que la práctica discursiva de una época encontrase el motivo de su elección en sus formas redobladas, en sus textos canónicos, y que la institución del terror atómico hubiera podido surgir de un enunciado desafortunado de Descartes. Pero había más aún: la persuasión, fundada por otra parte, de la vanidad de las racionalizaciones y los raciocinios. Hace tres o cuatro años, en el departamento de Foucault, mirábamos por tevé un reportaje sobre el conflicto palestino-israelí; en un momento, la palabra le fue cedida a un combatiente de uno de los dos campos (es radicalmente indiferente decir a cual). Pues este hombre tenía un discurso distinto a aquéllos que se oyen de ordinario en las discusiones políticas: “yo no sé más que una cosa”, decía el partisano, “y es que voy a reconquistar la tierra de mis ancestros. Lo busco desde que soy adolescente; ignoro de dónde me viene esta pasión, pero así es la cosa”. “Henos aquí por fin”, dijo Foucault, “todo está dicho, y ya no hay nada que decir”.
Cada valorización de la voluntad de poder, o cada práctica discursiva (muchos estudiosos precisaron la relación entre Nietszche y Foucault sobre este punto) está prisionera de sí misma, y la historia universal no se teje sino con estos hilos; la valoración griega del placer antes que del sexo hacía que los griegos no encontrasen otro objeto sino este placer, siendo que el sexo de la pareja era por lo demás indiferente. Se adivina en qué medida esta filosofía, que quita a los hombres, por así decir, las razones de su lucha, -pues ella misma lucha por evitar toda razón-, habría de volverse impopular. A su vez, ella no habría favorecido a estos dos malentendidos: el desconocimiento del nivel trascendental de la crítica de Foucault; la interpolación de una negatividad que permitiría creer en lo que se desea y que siempre se está situado en el campo correcto.
Aquello que llamamos una cultura no posee en verdad ninguna unidad de estilo, es más bien un revoltijo de prácticas discursivas rigurosamente interpretables, un caos de precisión. Pero todas estas prácticas tienen en común el ser a la vez empíricas y trascendentales: empíricas, y por tanto siempre superables; trascendentales, y como tales constitutivas desde hace tanto tiempo que no pueden ser eliminadas, y sólo el diablo sabe con cuál recurso habrán de imponerse en cada caso esos “discursos” (dado que constituyen las condiciones de posibilidad de toda acción). Foucault no se opondría si se le plantease que lo trascendental es al mismo tiempo histórico. Las condiciones de posibilidad inscriben toda realidad al interior de un polígono irregular, cuyos extraños límites no poseen jamás la amplia cobertura de una racionalidad acabada; sus límites les son desconocidos a la misma razón y parecen inscriptos en la plenitud de algún razonamiento, esencia o función. Lo cual es falso, pues constituir es también siempre excluir; hay siempre un vacío en derredor, pero ¿vacío de qué? De nada, una nada, una simple manera de evocar la posibilidad de polígonos recortados de otro modo, en otros momentos históricos; una simple metáfora.
Así pues, cuando Foucault se refería a este gesto de recorte o, como él decía, de rarefacción, y así también al Gran Encierro bajo Luis XIV, a las prisiones, etc, parecía estar hablando de una misma cosa, y de una cosa apasionante, que en efecto apasionaba al individuo Foucault. Pero el nivel transcendental que hay en todo ello ha quedado un poco olvidado para muchos de sus lectores; pues el propósito del filósofo Foucault no era el pretender que, por ejemplo, el Estado moderno se caracterize por un gran gesto de puesta-aparte, de exclusión más que de integración, lo cual sería evidentemente excitante para discutir; su propósito fue el de mostrar que todo gesto sin excepción, estatal o no, no completa jamás el universalismo de una razón, y deja siempre un vacío y un afuera, incluso cuando este gesto fuese de inclusión y de integración. De igual modo, cuando Kant habló de la constitución trascendental del espacio y del tiempo, nos estaba negando la posibilidad de actuar en esos campos: pero lo difícil sería, más bien, que en nuestra ignorancia nos abstuviésemos de actuar.
El otro generoso malentendido viene de la mano del famoso vacío; se tiende a imaginar que la finitud de toda práctica discursiva no es más que empírica; así también el vacío metafórico deviene para algunos en un espacio real, poblado con todos los excluidos, expulsados y leprosos, y con los murmullos de todas las palabras marginadas y reprimidas. La tarea histórica sería entonces la de restituirles la voz: una racionalidad de la negatividad de las posiciones encontradas restablecería por fin una filosofía estimulante, que sustentaría en la razón nuestros buenos sentimientos. Pero si hay una cosa que distingue al pensamiento de Foucault del de cualquier otro, es el firme propósito de no hacer un doble uso, de no reduplicar nuestras ilusiones, de no afirmar como finalmente verdadero aquello que cada uno desearía creer, de no probar aquél que es o que debería ser sobre la base de una razón de ser. Cosa rarísima, he aquí un filósofo sin happy end; esto no quiere decir que acabe mal: nada puede “acabar”, puesto que ya no hay más término, como no hay origen. La originalidad de Foucault entre los grandes pensadores de este siglo ha consistido en no convertir nuestra finitud en fundamento de nuevas certezas.
Auténtica pintura de la historia universal, constancia evidente de los tiempos que todo lo borran; sin embargo, nosotros continuamos sin ver nada, y releyendo a Kant… La filosofía de Foucault es a la vez, casi trivial, y paradojal. Foucault se reconoce incapaz de justificar sus propias preferencias; no puede echar mano, ni de una naturaleza humana, ni de una razón, ni de funcionalismo, ni de una esencia, ni de la adecuación al objeto. Todos, en suma estamos igual, sin duda, pero, si es que no se pueden discutir más los gustos y las valoraciones, ¿con qué objeto haber escrito libros de historia, que bien pueden ser de moral, y que ciertamente lo son de filosofía? Pues porque un saber es un poder: él se impone y se nos impone, no dimana de una naturaleza de las cosas; pero posee, sin embargo, su límite: la actualidad.
Es el destino de la filosofía lo que aquí está en juego; pero, ¿a qué es a lo que ella se aferra? ¿a duplicar aquello de lo cual los hombres están ya suficientemente persuadidos? Pero, a pesar de lo que afirman los filósofos justificadores o tranquilizadores, el espectáculo del pasado no nos deja ver otra razón en la historia que los combates de los hombres por aquello que, ni verdadero ni falso sin duda, se impone como lo verdadero a decir; si esto es así, una filosofía no tiene más que un uso posible: hacer la guerra; pero no la guerra anterior: la guerra actual. Y, por eso, ella debe comenzar por demostrar genealógicamente que no existe otra verdad de la historia, que este combate. Sí a la guerra, no al atiborrantiento de fanfarrones patrióticos.
Aquí aparece una característica poco destacada de la obra de Foucault, una elegancia que se fundamentaba filosóficamente, que se hacía sensible en su conversación privada, en la que la cólera no estaba excluida, pero sí más bien la indignación. Foucault jamás escribió: “Mis preferencias políticas o sociales son las verdaderas y las buenas” (lo que es decir lo mismo, se le concederá a Heidegger): él no escribió por lo demás: “las preferencias de mis adversarios son falsas”; todos sus libros suponen más bien esto: “las razones por las cuales mis adversarios pretenden que su posición es la verdadera reposan genealógicamente sobre nada”; Foucault no atacaba las elecciones de otros, sino las racionalizaciones que los otros añadían a sus elecciones. Una crítica genealógica no dice “yo tengo razón y los otros se engañan”, sino solamente: “los otros no tienen razón al pretender que tienen la razón”. Un auténtico guerrero conoce, a falta de la indignación, la cólera, el thumos; Foucault no se inquietaba por tener que fundamentar sun convicciones, le bastaba con su valor; pero racionalizarlas hubiese sido humillarse, sin ningún provecho para su causa.
Los hombres no pueden más que valorar, no menos que respirar, y se enfrentan por sus valores. Foucault va pues a tratar de imponer una de sun preferencias, rescatada de los griegos, la cual le parece ser de actualidad; no lo hace por pretender tener la razón, ni por lo contrario, pero procuraba ganar y esperaba ser actual. Pues la actualidad limita las preferencias posibles. Max Weber, otro nietzscheano, había exclamado con belleza: “puesto que no existe la verdad de los valores y que el cielo se encuentra desgarrado, es que cada uno combate por sus dioses y, cual nuevos Lutero, peca resueltamente”: pero las posiciones enemigas no son así de reversibles como lo indica Weber; la actualidad nunca es cualquiera. Ser filósofo, es hacer el diagnóstico de los actuales posibles, y al hacerlo, erigir la carta estratégica. Con la secreta esperanza de influir en la definición de los combates. Atrapado en su finitud, en su tiempo, el hombre no puede sino pensar, no importa qué ni importa cuándo; ya vaya a reclamar a los romanos la abolición de la esclavitud, o a reflexionar sobre el equilibrio internacional. Un recuerdo me viene, que data de 1979; aquel año, Foucault inicia su curso más o menos en estos términos: “Voy a abordar ciertos aspectos del mundo contemporáneo y de su gubernamentalidad; este curso no les dirá qué es aquello que ustedes deben hacer, o contra qué deben de combatir, pero les proveerá una carta; y por ende les dirá: si ustedes quieren atacar en tal o cual dirección, bien, pues aquí hay un nudo de resistencia, y, allí un acceso posible”. Foucault añade también aquí, algo de lo cual yo ignoro el sentido exacto: “en cuanto a mí, no veo, al menos por el momento, cuáles criterios son los que permitirían decidir contra qué cosa enfrentarse, salvo, tal vez, los criterios estéticos”; no hay que abusar de estas últimas palabras, que podrían no ser sino una confesión de ignorancia, o una distancia que toma respecto de las convicciones de muchos de sus oyentes. Todo lo más, lo que puede haber aquí es un vago presentimiento del que habrá de ser el gran tema en el año de su muerte: no ya los criterios estéticos, sino la idea de un estilo de existencia.
Porque, en L’ usage des plaisirs y en el Souci de soi, el diagnóstico de la actualidad es aproximadamente éste: en el mundo moderno, parece haberse vuelto imposible fundamentar una moral. No existe más una naturaleza o una razón ante la cual rendirse, ni un origen con el cual entablar una relación auténtica (el caso de la poesía, diría yo, es aparte); la tradición o el sometimiento no son más que situaciones de hecho. Ya no pregonamos más, por tanto la crisis ni la decadencia; las aporías de la reduplicación filosófica jamás han conmovido al común de los mortales. Lo que perdura es que el común de los mortales se compone de sujetos, de seres desdoblados que mantienen una relación de consciencia o de conocimiento de sí con sí mismos. Es sobre estas bases que jugará Foucault.
La idea de un estilo de la existencia ha jugado un papel en las conversaciones, y sin duda en la vida interior de Foucault durante los últimos meses de una vida que él solo sabía amenazada. “Estilo” no quiere decir aquí distinción; la palabra está tomada en el sentido de los griegos, para quienes un artista era, antes que nada, un artesano, y una obra de arte, una obra. La moral griega está bien muerta y Foucault estimaba tan poco deseable como imposible el resucitarla: pero un detalle de esta moral, a saber, la idea de un trabajo de sí sobre sí, le parecía susceptible de adquirir un sentido actual, a la manera de una de esas columnas de los templos paganos que a veces uno ve reinstaladas en los edificios más recientes. Adivinamos algo en vista de este diagnóstico: el yo (moi) se pone a sí mismo, como una tarea a desempeñar, el poder sostener una moral que ni la tradición ni la razón ya favorecen más: artista de sí mismo, ejercería esa autonomía de la cual la modernidad no puede sino abstenerse. “Todo ha desaparecido”, decía Medea, “pero una cosa me queda: yo”. En fin, si el yo nos rescata de la idea de que entre la moral y la sociedad, o aquello que denominamos así, existe una ligazón analítica o necesaria, entonces no hay ya más necesidad de aguardar a la Revolución para comenzar a actualizarnos: el yo (moi) es la nueva posibilidad estratégica.
Foucault, que sabía ver en grande, no pretendió entregarnos por lo tanto una moral ya formada de cabo a rabo; esas hazañas académicas las consideraba muertas junto con la antigua filosofía. Pero nos sugirió una salida. El resto de su estrategia, se la llevó consigo. Pero él en ningún caso hubiese pretendido aportar una solución verdadera ni definitiva; puesto que la humanidad se desplaza sin cesar; siendo que también alguna solución actual revela pronto que ella también conlleva sus peligros; toda solución es entonces imperfecta, y ello será siempre así: un filósofo es aquél que, para cada nueva actualidad, diagnostica el nuevo peligro y muestra una nueva salida. Con esta concepción novísima de la filosofía, la verdad clásica está muerta, en tanto que, de la confusión historicista moderna, se desprende la idea de actualidad. (1)
Foucault no experimentó el miedo a la muerte: se lo decía a veces a sus amigos, cuando la conversación retomaba sobre el suicidio, y los hechos lo probaron, aunque de otra manera, de la cual él no se hubiese jactado. La prudencia antigua se le había vuelto hábito personal incluso de otras formas: durante los ocho últimos meses de su vida, la redacción de sus dos libros jugó para él el rol que la escritura filosófica y el diario personal desempeñaban en la filosofía antigua: el de una labor de sí sobre sí, el de una autoestilización (él mismo publicó, en aquellos días, en el número 5 de Corps ecrit, un profundo estudio sobre esta cuestión)
Durante esos ocho meses, se le vio dedicarse tenazmente a escribir y reescribir sus dos libros, a saldar esa larga deuda consigo mismo; él me hablaba sin cesar de sus libros, o me hacía verificar las traducciones; pero se le pegaba una leve fiebre incesante y una tos tenaz que lo demoraban; él me hacía, por cortesía, pedirle consejos a mi mujer, que es doctora y que nada podía hacer, pero…él sabía.
“Deberías reposar de una buena vez”, le decía yo, “tus estudios de griego y de latín te han agotado” – “Sí, pero después”, contestaba; “antes tengo que terminar con estos dos librejos”.
Retrospectivamente, su actitud non quita el aliento. Dar mientras se está vivo exempla, ¿no era otra de las tradiciones de los filósofos antiguos? Todo eso acababa por estallar para mí en una alucinación visual, el mismo día de la muerte de Foucault, cuando sólo algunos minutos antes el llamado de Maurice Pinguet me hacía conocer la cuestión desde Tokio, donde la radio japonesa acababa así mismo de anunciar la novedad.
El hombre es un ser que confiere sentidos, y que estetiza también alguna vez. Un año antes de su muerte, Foucault tuvo un día la ocasión de hablar sobre el ritual de la muerte solemne, tal como se lo practicaba en la Edad Media e incluso en el siglo XVII; el moribundo, rodeado por todos sus parientes, les dejaba sus lecciones desde su lecho de muerte. El historiador Philippe Aries se lamentó que en nuestra época ese gran ritual de integración social haya caído en desuso; Foucault, él mismo, no se lamentó de nada, sino que escribió esto: “Yo prefiero la dulce tristeza de la desaparición a esta suerte de ceremonial. Hay algo de quimérico en el querer reactualizar, en un ímpetu nostálgico, las prácticas que ya no poseen más ningún sentido. Tratemos, mejor, de otorgarle sentido y belleza a la muerte-desaparición”.
(1) El me decía una tarde, en la que discutíamos sobre la verdad de los mitos, que la gran cuestión, según Heidegger, era la de saber cuál era el fundamento de la verdad; según Wittgenstein, la de saber qué se dice cuando se dice lo verdadero: “pero, a mi ver”, añade textualmente (pues luego tomé nota de aquella frase), “la cuestión es: ¿de dónde sale que la verdad sea, como mínima, o verdadera?”
Trad. libre: Ernesto M. Funes
Paul Veyne / Foucault, dans “Du jour au lendemain”
« Du jour au lendemain »« Paul Veyne / Foucault », émission de France Culture, du vendredi 13 juin 2008, par Alain Veinstein qui s’entretient avec Paul Veyne.
Comme toutes les transcriptions, disponibles sur ce site, faites par Taos Aït Si Slimane, l’oralité est volontairement respectée au maximum. Merci à tous ceux qui me signaleront [tinhinane[ate]gmail[point]com], les imperfections de ce travail artisanal.
Alain Veinstein : Alain Veinstein, bonsoir. « Du jour au lendemain » avec Paul Veyne, qui publie, « Foucault, sa pensée et sa personne » chez Albin Michel.
Foucault n’était pas plus nihiliste que subjectiviste, relativiste ni storiciste, de son propre aveu, il était sceptique. J’en viens à une citation décisive. Vingt-cinq jours avant sa mort, Foucault a résumé sa pensée en un seul mot, un interviewer pénétrant lui demandait : Dans la mesure où vous n’affirmez aucune vérité universelle, êtes-vous un sceptique ? Absolument, répondit-il. Voilà le fin mot. Foucault doute de toute vérité trop générale et de toutes nos vérités intemporelles, rien de plus, rien de moins.
Jusqu’à présent, Paul Veyne, je vous ai toujours interviewé chez vous, au pied du Ventoux, ce qui fait que vous m’avez toujours donné de bonnes adresses de vignerons.
Paul Veyne : Oui, j’ai un certain faible pour les bienfaits de mon pays.
Alain Veinstein : Et vous m’avez parlé de vos livres, qui sont plutôt des livres d’histoire, des livres sur l’histoire où il est question de Rome, de la Grèce, de René Char aussi, qui a été votre ami.
Paul Veyne : Et le vôtre.
Alain Veinstein : Et voisin.
Paul Veyne : Pas le vôtre, vous étiez plutôt de l’Asie centrale, je crois. .
Alain Veinstein : Oui, c’est cela. Et René Char a été votre ami.
Paul Veyne : Non, je n’oserais pas le dire, non. Que j’ai été ami avec Foucault, c’est bien évident. René Char, non. Le rapport été confiant, mais distant et de toute façon il y avait entre nous une chose terrible, j’avais eu le projet de faire un livre sur lui et alors c’était l’enfer, presque quotidiennement.
Alain Veinstein : Une idée bizarre quand même pour un historien de l’Antiquité de vouloir faire un livre sur René Char.
Paul Veyne : J’ai une passion multiple pour René Char. Une passion parce qu’il a été Résistant et que j’avais beaucoup à rattraper de ce côté-là, et une passion parce que la première fois que j’en ai lu, l’impression du génie m’y est immédiatement tombée dessus. C’est une poésie que j’aime beaucoup, que je sais par cœur, donc, savoir que René Char est à côté et de ne pas en faire quelque chose, c’était du gaspillage.
Alain Veinstein : L’autre exception dans votre bibliographie, c’est ce livre sur Foucault. Mais alors-là, cette fois-ci, c’est une histoire d’amitié.
Paul Veyne : C’est une histoire d’amitié et puis aussi c’est que la pensée de Foucault est en somme, à mes yeux, le fondement d’une bonne façon de concevoir l’histoire. Comme historien, à un moment il faut bien s’interroger sur le fond des problèmes qui se posent à l’histoire, et à mes yeux, quand on cherche ce fond, quand on cherche à aller plus loin, c’est Foucault que l’on trouve, plutôt par exemple que Braudel, pour citer un exemple.
Alain Veinstein : Il faut faire très attention au titre que vous avez donné à ce livre et à son sous-titre, « Foucault, sa pensée et sa personne » [1], vous ne dites pas Foucault, sa vie, son œuvre.
Paul Veyne : Je n’y pas trop pensé. Cela devait s’appeler d’abord, le Samouraï et le poison rouge, pour ne rien vous cacher.
Alain Veinstein : D’ailleurs vous ne le cachez pas puisque vous le dites dans le livre.
Paul Veyne : Ah bon ! Sa vie, je ne la connais, je ne l’ai connue qu’à deux reprises, chaque fois pendant cinq ou six ans, c’est-à-dire les dernières années de sa vie et quand nous étions ensemble à l’École normale. Donc, je n’entreprenais nullement de raconter sa biographie, ce que Didier Eribon a très bien fait. Mais la silhouette extraordinaire, amusante, charmante, impressionnante de l’individu, m’a en effet fascinée.
Alain Veinstein : Donc, la personne.
Paul Veyne : La personne, ah oui ! D’autre part, il ne s’agit pas de son œuvre, ce qui serait un travail énorme mais j’ai essayé de dire quels sont les fondements, les acines, le résumé le plus simple de sa pensée, que lui avait d’excellentes raisons de ne pas vouloir et de ne pas pouvoir dire.
Alain Veinstein : Vous vous êtes appuyés beaucoup sur les dits et écrits, qui ont été publiés chez Gallimard, après sa mort.
Paul Veyne : Oui, parce que là, il se laissait aller davantage. Et je me suis appuyé sur les cours. Quinze jours avant la parution de mon livre paraît, trop tard pour moi, le dernier de ces volumes de cours qui viennent de sortir. Il y a au début, à la page 7, puisqu’il faut tout dire, un résumé de sa doctrine, par Foucault, qui est lumineux. Et ce résumé m’a fait à la fois déplorer de ne l’avoir pas connu parce que j’aurais été plus clair, plus net, mais en même temps m’a rassuré parce que je me suis aperçu que je n’avais pas tout faux.
Alain Veinstein : Vous pensez que l’on peut résumer une doctrine en quelques lignes seulement ?
Paul Veyne : Là, bien entendu, c’est résumé pour quelqu’un qui sait, qui a l’habitude, qui a l’usage. Sans cela, il faut bien cinquante, cent pages, il m’en a fallu cent-cinquante, si je suis arrivée à être clair, ce qu’évidemment, je ne peux pas savoir.
Alain Veinstein : Je vous dis cela parce qu’un jour, vous m’avez envoyé l’un de vos livres, avec, dans la dédicace, à lire seulement page tant, de la ligne tant à la ligne tant, c’est inutile de lire le reste.
Paul Veyne : Eh ben, oui, ça, je suis tout à fait capable de faire ça mais j’ai oublié.
Alain Veinstein : La difficulté avec un philosophe ça tient toujours à des questions terminologiques.
Paul Veyne : En grande partie et souvent pour des questions terminologiques par pédantisme antidémocratiques et odieux dévoilent en réalités des questions, je ne dis pas simple, mais que tout homme démocratiquement peut comprendre. Il faudrait décrypter la philosophie faire l’inverse de ce que fait Heidegger.
Alain Veinstein : Par exemple, avec Michel Foucault, le terme discours, qui est décisif…
Paul Veyne : Alors, là, c’est un sale truc. Foucault a mis, lui-même, vingt ou vingt-cinq ans, où il voilait finalement en venir et ce que c’est ça en était. Sa pensée n’a cessée d’évoluer, de se préciser, et chaque fois il fallait qu’il invente un vocabulaire parce que c’était es idées neuves et il a pris ce qui lui tombait sous la main. Il a dit d’abord discours, je lui avais suggéré pratique discursive qu’il a adopté, mais ensuite il y a eu épistémè, cinquante terme pour arriver à saisir quelque chose qui est à la fois très simple et très difficile à saisir.
Alain Veinstein : Parce qu’à tout moment, nous pensons à l’intérieur d’un discours et que ce discours ne peut pas se connaître lui-même…
Paul Veyne : Exactement. Nous pensons sans arrête à l’intérieur du bocal et ce bocal nous ne savons même pas qu’il existe.
Alain Veinstein : Parce qu’on n’en aperçoit pas les parois.
Paul Veyne : On n’en aperçoit pas les parois.
Alain Veinstein : Alors, l’originalité de la recherche de Michel Foucault, ça a été justement de travailler dans le temps, c’est-à-dire sur la vérité dans le temps.
Paul Veyne : Oui, quel est à chaque époque, le bocal que les gens de cette époque ne voyaient pas et qui limitait leur pensée. Qu’est-ce que c’est qui sous-entendait tout ce qu’ils disaient, c’est cela le discours.
Alain Veinstein : C’est-à-dire qu’il parle de l’histoire, lui.
Paul Veyne : Sans arrêt. L’homme n’a pas de vérité éternelle, c’est un animal qi erre. Nietzsche disait : c’est un animal qui est attaché sur le dos d’un titre, il ne sait pas où le tigre va et en plus il ne sait pas qu’il y a un tigre. Donc, c’est une pensée sans arrêt errante, erronée, qui ne sait pas où elle va et qui à chaque époque croit vraiment ce qu’elle raconte.
Alain Veinstein : C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’univers sans.
Paul Veyne : Il n’y a pas d’univers sans, il n’y a pas de vérité éternelle, « c’est ça, la justice », c’est l’engueulade entre Foucault et Chomsky : « c’est ça, la justice », « c’est ça, la démocratie », « tel est le sens de l’histoire »… Non, on ne sait pas. Nous errons au hasard.
Alain Veinstein : Alors, à partir de quoi peut-on penser ? De quelles pratiques concrètes ? Liées à l’expérience ?
Paul Veyne : Il se trouve ceci, on peut à chaque époque, si l’on est un homme sensé, c’est-à-dire un homme sceptique, un empiriste, un foucaldien, on ne croit pas du tout aux grandes idées, aux grandes balivernes de son époque mais une chose qui est tout à fait différente, il y a des institutions, des conduites, des pratiques qui sont intolérables, qui suscitent l’indignation, alors-là, on le droit d’être indignés et on marche dans ces indignations. Foucault, si j’ose dire, et c’est comme ça qu’il était traité à Vincennes, par les Maoïstes qui avaient une grande doctrine du sens de l’histoire et de tout le tremblement, Foucault était presque une bonne dame de bonnes œuvres qui s’occupait de choses dont personnes ne s’occupait, le sort des prisonniers, les quartiers de sécurité etc. Ça, c’était des trucs qu’il avait connu personnellement et qui l’avaient révolté et comme il le disait en toute simplicité, à Jean-Claude Passeron, qu’est-ce que tu veux, quand on est indigné, on est indigné et voilà tout. Mais il n’essaye jamais de justifier son indignation à partir de grandes théories. Il a dit, « ne transformez jamais vos positions politiques en théories de vérités. »
Alain Veinstein : Et vous le notez, Paul Veyne, il a quand même essayé de dégager un domaine autonome, qui serait celui de l’inconscient du savoir.
Paul Veyne : L’inconscient du savoir, autrement dit le discours, c’est que les gens à chaque époque ont telle ou telle idée sur ceci, ne s’aperçoivent pas que les idées qu’ils sont sur la folie, sur la prison, sur la sexualité, sur tout ce que vous voulez, supposent telle ou telle étroitesse de vue. Cette étroitesse de vue, c’est le discours, à chaque époque, si vous voulez, les frontières de nos idées, nos idées ont des frontières aussi arbitraires aussi ridicules que les frontières historiques des États européens à la suite de guerres, de toutes sortes d’événements historiques. Ce ne sont pas des frontières naturelles.
Alain Veinstein : Il y a un autre terme décisif dans la stratégie de la pensée de Michel Foucault, que vous soulignez dans votre essai, c’est celui de dispositif.
Paul Veyne : Ah oui ! Pour être décisif, vous avez raison, il est décisif. Si nous nous contentions seulement d’avoir, comme ça dans notre tête gratuitement, des idées imbéciles sur la sexualité ou sur le gouvernement, mais ce n’est pas ça, nous vivons, nous obéissons, nous travaillons, nous nous plions, nous commandons en fonction de ces idées. Ces idées ne sont pas seulement des doctrines en l’air. Elles sont encadrées dans des lois, des institutions, un gouvernement, une morale, une doctrine, tout un dispositif qui nous contraint, nous mène. Et ce dispositif est évidemment aussi absurde que les principes ou discours dont il s’s’inspire.
Alain Veinstein : Puis, il y a ce maître mot, sur lequel j’ai choisi de commencer cette émission, Paul Veyne, c’est le scepticisme.
Paul Veyne : Puis, alors, il vient à un moment tout de même où l’on s’aperçoit, depuis que l’humanité pense, pour ce que nous en savons par les écrits, depuis quatre mille ans, elle n’a cessé de faire des idées auxquelles elle ne croie plus, le passé de l’humanité est un gigantesque cimetière de convictions mortes. Il est évident que nos propres convictions sont condamnées au même sort. Pour reprendre le mot, que vous venez de prononcer, eh bien, il faut nous faire à cette idée, de vérité il n’y en a pas, il y a simplement ce que nous croyions à un moment donnée, puis comme il faut bien vivre, il y a les choses que nous ne supportons plus, les choses qi sont indignantes, le colonialisme par exemple ou la façon de traiter les prisonniers ou certaines idées imbéciles sur l’homosexualité, ou sur la sexualité. On a eu un exemple tout fait récent sur lequel je ne m’attarderais pas.
Alain Veinstein : Comment vous définiriez la pensée de Foucault ?
Paul Veyne : Un empirisme, scepticisme, les gens vont immédiatement se dire, ah bon ! il ne croit en rien, il doute de l’innocence de Dreyfus, ou pire encore, je n’ose pas évoquer les chambres à gaz, ce n’est pas des exemples que l’on prend à la légère. Non, ce n’était pas dut out cela, c’était un empiriste, il croie aux petites vérités de faites, il est sûr que la Bataille d’Austerlitz a eue lieu à telle date, il est sûr que les Romains pensaient ceci, que les Grecs pensaient ceci, mais savoir quel est l’avenir, le destin, la voie de l’humanité, ça, non.
Alain Veinstein : Donc, pas d’univers sans mais des singularités ?
Paul Veyne : Des singularités, sans arrêts des singularités et des petits faits positifs qui replissent tous ses livres et qu’il n’a jamais mis en doute.
Alain Veinstein : Et vous qui êtes historiens, vous le reconnaissez lui, comme historien ?
Paul Veyne : Oui, il faut être clair, il y a plusieurs façons d’écrire l’histoire. On peut très bien se proposer de raconter une intrigue historique, on peut très bien se proposer de montrer des rapports d’une époque historique avec sa société, on peut décrire cette société, on peut même, quoi cela soit un peu limité, vouloir rapporté l’art d’une époque à la société de cette époque, ça ne va pas très loin mais enfin il y a des gens à qui cela fait si plaisir qu’il ne faut as le leur refuser, on peut aussi essayer de décrire ce qui à chaque époque est le supposé d’une façon de peindre, vous savez très bien qu’un tableau du XVIIe siècle ne ressemble pas du tout au tableau du XVIe siècle, il y a une différence de fond de présupposé, c’est pareil pour la poésie, maintenant plus que jamais, vous avez cinquante façon d’écrire l’histoire. Il y en a une qui consiste à essayer d’analyser ce que cela présuppose qu’à tel instant il se soit conduit et parler de la sexualité de telle ou telle manière. Par exemple, je crois qu’il y a un changement qui se produit, on est passé de la sexualité des médecins et de Freud, le sexe augender, on peut rire, on peut sourire tant que l’on veut des dames qui aux États-Unis multiplient les études sur le genre, masculin ou féminin, il demeure que c’est un décalage énorme.
Alain Veinstein : Comme vous le dites d’ailleurs, il faut nous s’habituer à l’idée que nos chères convictions d’aujourd’hui ne seront pas celles de demain ?
Paul Veyne : Eh oui, nous sommes sur le dos d’un tigre, attachés, on regarde le ciel. On croit voir dans le ciel des vérités, pendant ce temps, le tigre va où il veut.
Alain Veinstein : Mais, cela veut dire qu’il n’y a pas de sens à l’histoire ?
Paul Veyne : Ah ! mais lequel ? Qu’est-ce que cela peut donner ? Qu’est-ce que cela peut-être ?
Alain Veinstein : Quel chemin ?
Paul Veyne :Il y a une considération à prendre, c’est l’immensité. Je ne parle pas seulement de l’immensité du ciel et de telles étoiles qui sont à treize millions d’années lumière ! Que dis-je, étoiles, ou amas de galaxies. Non, je pense que quand nous considérons l’histoire, nous ne considérons jamais que l’histoire des quatre millénaires passés où nous avons des textes, mais nous durons depuis un million d’années. Alors, qu’est-ce que l’on a fait pendant les neuf-cent-quatre-vingt-seize mille années précédentes ? Ce dont nous avons la superstition comme étant notre histoire, c’est quatre pour mille de la réalité de l’humanité. Il y a une immensité là-dedans.
Alain Veinstein : Moi, j’ai envie de vous oser la question, et l’homme dans tout ça ?
Paul Veyne : Eh bien oui, je vous réponds la même, je ne sais pas.
Alain Veinstein : Il se réduit à des dispositifs ?
Paul Veyne : Il est libre. Il est libre par rapport à son époque. Il peut toujours s’y opposer. Il peut s’y opposer, il peut toujours être indigné, il peut toujours ne pas vouloir subir. Ça, il y a cette liberté.
Alain Veinstein : L’une des thèses de Foucault, c’est qu’il faut faire l’économie de l’homme ou de…
Paul Veyne : Vous allez voir, c’est une moquerie à l’usage des philosophes. Supposez que j’essaye de vous dire que l’homme, c’est ceci ou cela. Qu’est-ce que je peux bien vous dire ? Que nous sommes attachés sur le dos d’un titre ? Que nous ne sommes ni tout à fait bons, ni tout à fait méchants, que nous avons des instincts… Il n’y a rien à dire. Si je me mets à vous dire : la linguistique, il faut distinguer trois choses, la dramatique, la pragmatique, les actes de langages. Si je mets à vous faire de l’économie politique en disant : finalement, le problème des pris, c’est en réalité le problème du marginalisme, là, on commence à parler de choses. Je vous parle de l’homme, comme homme économique, je vous parle de l’homme, comme homme parlant, je vous parle de l’homme, comme homme sexué, là, on peut raconter des choses. Mais, l’homme, avec majuscule ? Qu’est-ce que vous voulez qu’on en dise ? Je n’en sais rien moi. Il n’y a rien à en dire.
Alain Veinstein : L’homme pris dans un système, qui nécessite…
Paul Veyne : L’homme pris dans un système, là, tout à fait. Il faut préciser quel système, mais il y en a toujours un, dans un dispositif, comme vous disiez.
Alain Veinstein : Et comment la comprendre cette fameuse dernière phrase, « les mots et les choses », vous vous rappelez de cette phrase ?…
Paul Veyne : Justement, si vous entreprenez de parler de l’homme en général, vous n’aurez que des considérations éternelles, « de tous temps, le rire a été le propre de l’homme », « de tous temps l’homme, même préhistorique, n’a été ni tout à fait bon, ni tout à fait mauvais » et vous n’avez rien de plus à en dire. Tandis que si vous étudiez l’homme technicien, l’homme, c’est-à-dire la technologie, si vous étudiez l’homme parlant, c’est-à-dire la linguistique, qui a fait des progrès invraisemblables depuis un demi-siècle, si vous étudiez l’économie qui a fait des progrès invraisemblables depuis la mort de Marx, là vous avez des sciences mais ce que vous avez étudié, ce n’est pas l’homme en général.
Alain Veinstein : Quand il dit : « L’homme s’effacera, comme à la limite de la mer un visage de sable »
Paul Veyne : Puis, cela voulait dire aussi ceci : à chaque époque, l’homme en général, a été le sujet. Si l’on vit au XVIe siècle, il convient d’obéir à son roi, puis ensuite selon l’humeur que l’on a de dire il faut obéir au Curé catholique ou bien, je n’ai pas à passer par lui au confessionnal, je suis protestant, je m’adresse directement à Dieu. Si vous vous adressez au XIXe siècle et que vous vivez au XIXe siècle, vous vous direz, je suis un citoyen libre, ma femme, bon elle se tait mais moi, je vais voter. C’est comme ça, c’est moi le peuple qui suit souverain. Si vous vivez au XVIIIe siècle, vous vous flatterez d’être le sujet obéissant de votre roi, etc. Autrement dit, au lieu de l’homme, visage, qu’il n’y a qu’à effacer, parce qu’il n’y a rien à en foutre, vous avez des types humains à chaque époque qui ne cessent de changer, des façons, des sujets humains : le sujet du roi, le républicain, le sans-culotte, etc.
Alain Veinstein : Autrement dit, Paul Veyne, je ne fais aucune référence à Heidegger, ce n’était pas un souci, pour Michel Foucault ?
Paul Veyne : Ah non ! Ah non ! Foucault et l’anti Heidegger par excellence.
Alain Veinstein : Pas de communication à l’être ?
Paul Veyne : Non, bien sûr. Il n’est pas mégalomane.
Alain Veinstein : Pas de berger de l’être ?
Paul Veyne : Non. Non, on ne sait pas ce que c’est que l’être. Nous sommes perdus, errants, errés, chacun pris dans le dispositif de notre époque ou nous révoltant contre ce dispositif.
Alain Veinstein : Nous sommes des fantômes ?
Paul Veyne : Ah non ! On est vachement réel, d’ailleurs, on a un corps et sacrement ! Quand on fait la guerre, c’est avec son corps, quand on est en prison, comme disait Françoise Giroud, on va chercher des trucs compliqués, pour la prison, que c’est inconfortable, mais ce n’est pas ça la prison, c’est que l’on est sous-clés. Le corps est sous-clés. Exploiter l’ouvrier, on n’exploite pas l’ouvrier, on exploite son corps.
Alain Veinstein : Le corps, seulement le corps ?
Paul Veyne : On a un corps, on est vraiment très réel. Il vient de paraître un beau livre sur la guerre où l’on voit ce que c’est que le corps faisant la guerre et souffrant.
Alain Veinstein : Quand on parle, c’est là que l’on devient un fantôme, un fantôme verbal ?
Paul Veyne : Non, quand on s’imagine de grands trucs sublimes.
Alain Veinstein : Il ne faut pas se les imaginer ?
Paul Veyne : Cela ne fait de mal à personne.
Alain Veinstein : Quand vous sortez devant votre maison, au pied du Ventoux, et que vous regardez le ciel, par exemple ?
Paul Veyne : Je me dis, avec terreur, que c’est immense et je pense à cette galaxie, à cet amas de galaxie, à treize millions d’années lumière, qui doit contenir des centaines de milliers de soleil entourés d’autant de planètes, quelques unes habitées… Alors, après cela,… s’occuper de l’homme, non.
Alain Veinstein : Habités par des philosophes, des historiens ?
Paul Veyne : Dieu sait, avec un peu de chance, ils sont beaucoup plus intelligents que nous.
Alain Veinstein : Alors, Michel Foucault, Paul Veyne, à qui vous consacrez un essai, « Foucault, sa pensée et sa personne », chez Albin Michel, dans la collection bibliothèque idées, c’est quelqu’un qui est très différent de Jean-Paul Sartre, d’un Bourdieu ? C’était un intellectuel généraliste, qui prend position en vertu d’un idéal de la société ou dans un sens de l’histoire ?
Paul Veyne : Non, bien des choses l’indignent, mais ce sont des indignations, si j’ose dire, dont il ne fait pas la théorie. Simplement, il est révolté par ceci ou cela et il ne va pas chercher de grandes idées pour le justifier. Simplement, il organise un commando et il envahit le salon d’un ministre.
Alain Veinstein : Alors, c’est un intellectuel d’un type nouveau ?
Paul Veyne : Oui, en ce sens qu’il n’essaye pas, ne fait pas d’abord le coup de ce que j’appellerai la chaleur éthique. Il ne dit pas : Je suis un grand moraliste, j’ai de grands idéaux, ce qui fascine les gens et les rassemble autour de soi comme autour d’un poêle. Il va chercher des gens en leur disant : Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais voilà ce qui se passe dans les prisons, voilà ce qui se passe dans les asiles d’aliénés, voilà ce qui s’est passé en Pologne avec l’occupation soviétique, c’est insupportable. Il ne va pas chercher que c’est insupportable pour des raisons élevées, c’est la phrase qu’il disait à Jean-Claude Passeron, « Quand on ne supporte plus, on ne supporte plus, point final. »
Alain Veinstein : Alors, on disait de lui que c’était un structuraliste. Mais vous, vous n’avez pas l’air convaincu ?
Paul Veyne : Ce n’est pas que je ne suis pas convaincu, c’est que cela ne veut rien dire. Cela n’a aucun sens. Sartre ne s’était jamais douté qu’il était existentialiste, mais tout le monde s’imaginait qu’il l’était. Alors un jour, il s’est dit avec Simone de Beauvoir, cela leur fait tellement plaisir, y qu’à dire que c’est ça. Et c’est la phrase finale de Foucault, dans son discours inaugural, au Collège de France, « si cela vous chante, plus que cela ne vous dit, oui, je vais faire du structuralisme » simplement, ce qu’il y avait de commun avec la légende que l’on a faite du structuralisme en effet ne croyait pas à la souveraineté d’un sujet humain, qui découvre la vérité, comme tombant du ciel. Il pense que nous pensons en fonction du discours qu’à chaque époque la concaténation du hasard produit par tous les événements de l’histoire.
Alain Veinstein : Pour vous, c’est un peu un continuateur de Nietzsche ?
Paul Veyne : Complètement, d’ailleurs, il le revendiquait, d’un certain aspect de Nietzsche, bien sûr.
Alain Veinstein : La généalogie de la morale ?
Paul Veyne : Oui, exactement, le Nietzsche sceptique, pas les délires de la fin sur la volonté de puissance, la futur humanité et tout cela, qui est à suer d’ennui.
Alain Veinstein : Et vous ne craignez pas que Foucault, comme un illustre prédécesseur, corrompu un peu la jeunesse ?
Paul Veyne : Ah non, je pense que cela lui ferait du bien, la jeunesse ne doit pas se faire d’idées ampoulées. De toute façon, ils ont leur liberté et eux aussi sauront se révolter contre ce qui les indigne. D’ailleurs, ils le font.
Alain Veinstein : Vous avez l’air de dire que ce n’était pas tout à fait un soixantuitard. ?
Paul Veyne : Pas du tout. Ça a été même pas du tout. C’est peu de dire que cela le faisait rigoler, c’est pire, pour qui le connaît, c’était subalterne.
Alain Veinstein : Vous l’avez côtoyé pendant les événements ?
Paul Veyne : Après les événements et puis ensuite, on évoquait. Enfin, je veux dire que cela allait de soi ces choses-là, ce n’était pas la peine de rire et surtout il ne faut jamais rire, il ne faut jamais faire de l’ironie. L’humanité ne cesse de s’inventer des idées, elle a une productivité égale à la productivité de la nature. On regarde ça avec émerveillement, « tu te rends compte ce que Saint Augustin est allé imaginer ! ? », « tu te rends compte ce que Proclus est allé voir ! ? », on regarde avec émerveillement ces idées, on ne dit jamais se moquer. On ne fait pas de l’ironie, on ne fait pas du Socrate.
Alain Veinstein : Et lui, c’était un guerrier ?
Paul Veyne : Ah oui, alors là, c’était un Samouraï. Quand il n’est pas d’accord avec quelque chose, il se bat et il attrape les coups. Il était en plus physiquement très courageux. Je me souviens d’une scène à Madrid, dans la Madrid franquiste ou il était en compagnie de Claude Mauriac, où il a aidé au départ précipité d’un prisonnier politique de Franco… enfin c’est un type qui a pris es risques, il a été à peu près torturé par la police tunisienne… Les intellectuels, souvent, n’ont pas peur du danger, le plus souvent, ils ont peu de la bagarre, Foucault n’avait peur ni de l’un, ni de l’autre.
Alain Veinstein : Et malgré tout, mai 68, en France, ce n’était pas un…
Paul Veyne : Il n’était pas en France.
Alain Veinstein : Ce n’était pas un bon combat ?
Paul Veyne : Non, on s’en foutait si vous voulez, ce n’était pas le sien en tout cas. Mais la question n’était pas là. Le problème de tous les intemporels, de tous les intempestifs, qui ont dans la tête des idées qui n’ont rien à voir avec celles ni de la droite, ni de la gauche de leur temps, tantôt ils sont bien reçus à droite, tantôt ils sont bien reçus à gauche. Or, Foucault avec ses idées, contestataire, qui ne ressemble à rien de louable, de reçu, était vomi par la droite, qui le considérait comme le diable. Donc, il ne restait plus, pour avoir des amis, qu’à en chercher à gauche, donc à ne pas trop se fâcher avec la gauche. Mais, à Vincennes, par exemple, les gens de gauche se trouvaient imprévisibles. Pourquoi est-ce qu’il allait se révolter contre ceci et restait de marbre quand il s’agissait de distribuer des diplômes à tour de bras. À Vincennes, on ne le comprenait pas très bien. Mais enfin, comme on le dit des ministères sous la IIIème République, c’est à gauche qu’il est tombé.
Alain Veinstein : Lui, quand même, avait une sympathie profonde, qu’il a manifestée en bien des occasions, pour les exclus, les réprimés, les révoltés.
Paul Veyne : Exactement. Vous avez raison. Son problème fondamental, ce n’était pas la gauche, la droite, c’était cette sympathie profonde qu’il avait pour les exclus, les réprimés de toutes espèces…
Alain Veinstein : Les marginaux.
Paul Veyne : Les marginaux, les gens dont la société ne veut pas. Cela a été au point qu’il a bien voulu venir faire, pour un ami à moi, une émission, sur les gladiateurs romains, qui n’étaient pas d’actualité, voilà seize-cent ans qu’il n’y en a plus, mais il avait compris que les gladiateurs étaient les vomis de leur époque, du coup, il est allé à la radio pour parler d’eux et de l’ami pour lequel, je le convoquais.
Alain Veinstein : Lorsque l’on suit sa biographie, mois par mois, ce que vous avez fait pour écrire votre livre…
Paul Veyne : Ce qu’on fait surtout les éditeurs des quatre volumes, qui ont fait un travail considérable et admirable et je m’en veux de n’avoir pas fait assez leur éloge.
Alain Veinstein : Donc, on le voit se battre sans cesse…
Paul Veyne : Oui, sans arrêt.
Alain Veinstein : Contre toutes sortes d’injustices.…
Paul Veyne : Je l’ai vu un jour au Collège, il y avait eu une histoire d’homosexualité. Grande réunion solennelle du Collège, si vous aviez vu ça !
Alain Veinstein : Vous parlez du Collège de France, là ?
Paul Veyne : Oui, du Collège de France. Si vous aviez vu l’attitude ! Tout le monde a été terrifié. Il y avait une espèce de… oui, Samouraï et le mot qui s’impose ou jamais. Il a commencé à parler d’une voix telle et d’une façon telle que tout le monde a compris que si [manque deux mots dilués dans le rire]… A la fin Raymond Aron, exaspéré, a dit : oui, d’accord, d’accord, mais que l’on n’en parle plus, qu’on en parle plus. C’était impressionnant.
Alain Veinstein : C’était un redresseur de torts ?
Paul Veyne : Oui, je crois que votre mot et le mot juste. C’est cela qui le définirait le mieux. Certains torts, certaines marginalisations, certaines choses l’indignent et là, il entre en action. Mais il ne va pas chercher des idées sublimes pour justifier cela. Il le fait parce que cela l’indigne, point final et cela suffit. C’est un guerrier.
Alain Veinstein : Il y a évidemment un Foucault, peut-être plus secret, qui est celui que vous avez connu.
Paul Veyne : Oui, charmant, absolument charmant, rigolo, marrant, la foule d’histoires drôles que j’ai, pas toujours racontables, c’est…
Alain Veinstein : Pourquoi, pas racontables ?
Paul Veyne : Parce que pas toujours convenables.
Alain Veinstein : Comment était-il, dans les quatre murs de sa maison ?
Paul Veyne : Il y avait d’abord la règle absolue, on parle de tout le monde d’égal-à-égal. Tout se passait très bien, puis il était rigolo, jamais il n’imposait ses idées, simplement, si l’on s’avisait de dire certaines choses, il coupait court. Alors, là, on voyait qu’il ne fallait pas insister. Par exemple, il détestait que l’on se mette à stigmatiser la société actuelle, ce que font tous les sociologues ou essayistes : « Nous sommes dans le monde du simulacre, etc. », ça, ça l’horripiler. Il tenait à la réalité du monde où nous vivons parce qu’il voulait le combatte. Puis il trouvait ridicule cette attitude qui est celle de la satire latine de Juvénal et autres ennuyeux qui consiste à stigmatise : « Ah ! notre monde », « ah ! je suis anti moderne, notre monde… », c’est monstrueux. Je vais raconter une histoire très inconvenante, si elle n’est pas convenable, vous la couperez. Un jour il est invité par un collègue qui lui : « Oh ! c’est terrible, nous vivons dans une époque de décadence, ce qu’il y a de terrible c’est que nos étudiants n’ont plus d’idéal. » Foucault que ce type de discours horripilait, lui répond, en découpant finement son banana Split : Enculez-les. Je ne sais pas si vous pourrez conserver cela, c’est inédit.
Alain Veinstein : Il était curieux ? Ouvert à la nouveauté, à l’inconnu ?
Paul Veyne : Oui, il n’y avait que cela qui l’intéressait.
Alain Veinstein : Ça voulait dire quoi être son ami ?
Paul Veyne : On causait de tout te de rien avec lui, très agréablement, avec lui. Il savait que je n’avais aucune hostilité, bien qu’étant historien, contre sa pensée, que cela m’intéressait beaucoup, comprenant plus ou moins bien, plutôt mal que bien, il n’y a qu’à voir mon petit livre, « Comment on écrit l’histoire », qui est un mauvais livre, mais à part ça, on parlait de tas de choses, on s’amusait beaucoup… Puis, il y avait de l’humour et surtout ce raffinement humain qui consiste à ne jamais se moquer de quelque chose au nom du bon sens, au contraire d’admirer. Je lui rapporte, par exemple, des traits extraordinaires, saugrenus, mégalomanes de tel ou tel personnage que je pouvais fréquenter à cette époque, il les savourait en amateur, en admirant la richesse des virtualités humaines. Ça donnait une impression de sérénité et de largeur d’esprit où on se sentait à l’aise.
Alain Veinstein : Un homme inactuel ?
Paul Veyne : Oui, intempestif en tout cas puisque ces idées n’avaient rien à voir avec celles de ses contemporains. Oui, ce mot allemande ( ?), que l’on a traduit dans le temps par inactuel, puis quelqu’un s’est aperçu un beau jour que la bonne traduction c’était à propos des considérations inactuelles maintenant rebaptisées considérations intempestives. C’est intempestif en ce sens que cela agace le monde parce que cela ne ressemble à aucune des choses que l’on dit et que cela conteste tout ce que l’on dit tant à droite qu’à gauche.
Alain Veinstein : L’homosexualité, il en parlait ?
Paul Veyne : Il n’en parlait plus. Il en a beaucoup souffert. Dans la première partie de sa vie où je l’ai connu, à la rue d’Ulm, quand il avait entre vingt-quatre et vingt-huit ans, et nous, le petit groupe qui étions avec lui, de vingt à vingt-cinq ans, là il en souffrait énormément, il ne supportait pas l’hétérosexualité, il ricanait, il avait des moments délirants, insupportables, il s’imaginait que l’homosexualité n’existait pas, que c’était une forme d’hystérie… Il y avait un pathétique pesant, pesant pour lui bien sur. Et c’est là que j’ai entrevu, et bien sûr d’autres cas à la rue d’Ulm, la souffrance qu’a pu donnée l’homophobie pendant des siècles, pour ne pas dire des millénaires. Mais quand je l’ai retrouvé, il avait envoyé larguer toutes les sottises et il m’a dit : « bof, moi, je n’ai pas de problèmes, je suis un brave pédé sans problèmes. » Ce qui était vrai.
Alain Veinstein : « Foucault, sa pensée et sa personne », l’essai de Paul Veyne, est publié chez Albin Michel.
« Du jour au lendemain », Angélique Tibau, Bernard Lagniel, Didier Pinaud, Alain Veinstein.
[1] – Paul Veyne, « Foucault, sa pensée, sa personne », Ed. Albin Michel – avril 2008
Quatrième de couverture : Michel Foucault et Paul Veyne. Le philosophe et l’historien. Deux grandes figures du monde des idées. Deux inclassables. Deux « intempestifs » qui ont longtemps cheminé et guerroyé ensemble.
Paul Veyne dresse ici le portrait inattendu de son ami et relance le débat sur ses convictions. N’affirme-t-il pas : « Non, Foucault n’est pas celui qu’on croit ! Ni de droite ni de gauche, il ne jurait ni par la Révolution ni par l’ordre établi. Mais justement, comme il ne jurait pas par l’ordre établi, la droite l’a vomi, tandis que la gauche a cru qu’il suffisait qu’il ne jurât pas par l’ordre établi pour qu’il fût de gauche. » Il n’était pas davantage le structuraliste que l’on a dit, mais un philosophe sceptique, un empiriste proche de Montaigne qui n’a cessé, dans son œuvre, de s’interroger sur les « jeux de vérité », vérités construites, singulières, propres à chaque époque.
On ne saurait trancher plus totalement que ce texte sur les idées qui se croient d’avant-garde et ne sont que des idées reçues. Un livre iconoclaste, un témoignage unique.

 

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